Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Informační servis Centra papírových modelů z.s.

Moderátor: JOK

Uživatelský avatar
Vojta Č.
Administrátor
Příspěvky: 1356
Registrován: pon 5.12.2011 16:28
Bydliště: Matka měst

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Vojta Č. »

Já mám pocit, že nějaký přinejmenším obecný seznam precedensů (flak, Hummer...) někde existuje (Brno?).
Jinak asi nejde mít podchycený všechny modely, zvlášť když vycházejí pořád nějaký nový, na kterých se to zadrhává...
Šidi
Příspěvky: 267
Registrován: úte 7.2.2012 18:49
Bydliště: Brno - Lužánky / Bystrc

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Šidi »

Pracuje se na tom. Právě toto vlákno je toho důkazem. Třeba v Praze můžem to projet celkově.
Uživatelský avatar
Aki
Moderátor
Příspěvky: 1731
Registrován: pát 20.1.2012 23:27
Bydliště: doma
Kontaktovat uživatele:

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Aki »

to je jasný, modelů vychází čím dál víc... těch sporných ale až zas tak moc nebude. třeba ten novej velkej polskej kostel - v Neratkách padaly hlasy, že by měl jít mezi VA. a přitom se od jiných, který jsou v MA, liší jen rozsahem, velikostí a členitostí, žádnej soubor budov to není...
Uživatelský avatar
Luisa
Příspěvky: 149
Registrován: úte 24.1.2012 21:43
Bydliště: Ostrava!!!

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Luisa »

Stando, koukám na fotky a nějak tomu tedy nerozumím, není VA - hrady, zámky a soubory staveb a MA vše ostatní? Proč je tedy poslý kostel ve VA i když by měl být MA? Tak soutěžil i v Ově, jako MA a zase Kyjovský zámeček by měl být VA a ne MA? Je to přeci zámeček. Nejde o velikost modelu ale o druh ne?
Uživatelský avatar
Luisa
Příspěvky: 149
Registrován: úte 24.1.2012 21:43
Bydliště: Ostrava!!!

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Luisa »

Když nad tím tak přemýšlím - osobně bych uvítala 3 kategorie
VA - hrady, zámky
MA - kostely, kapličky, synagogy atd...
TA - technická architektura - domečky, muzea, věže, knihovny atd...
Uživatelský avatar
AmatER
Příspěvky: 623
Registrován: sob 21.1.2012 16:02
Bydliště: Marienbad
Kontaktovat uživatele:

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od AmatER »

Není náhodou kritérii plošný rozsah stavby? MA - menší solitérní objekty, VA - velké solitérní objekty a ucelené soubory objektů?
Uživatelský avatar
Tull
Příspěvky: 24
Registrován: sob 19.10.2013 11:21

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Tull »

Když kdysi dávno vznilo rozdělení kategorií, tak respektovalo jak nabídku na trhu, tak schponost pořadatle kategorie vypsat a následně ocenit. A taky to bylo vytvořeno tak, aby se v nich mohl modelář docela jednoduše orientovat.
A když píšu dávno, tak mám na mysli dobu, před cca 13 lety!!! Standa F by asi přesně dopnil co tehdy bylo z hlediska vydavatelů, dovozu, soutěží apod.

Už tehdy se pochopitelně řešily precedensy. A Pravidla pro hodnocení papírových modelů byla vždy předmětem sporů. Zajímavé je, že největší výhrady měli zpravidla Ti, kteří nikam nejzdili a nic nepořádali. V tom je to (kromě jiného) tak nějak pořád stejné.

Nutno podotknout, že precensy jsou v podstatě dvojího druhu a spolu souvisí. Jednak je to zařazení modelu do kategorie a pak je to ohodnocení modelu rozhodčím.

První předpokládá vytvoření seznamu modelů, které budou díky nějaké nejednoznačnosti v podstatě direktivně zařzaeny do nějaké kategorie. A následně by se v takové kategorii měly vyskytnout vždy. Samozřejmostí je aktualizace takového seznamu. Tento seznam by měl vznikat průběžně s příchodem takových modelů na trh a ne ad hoc až nastane soutěži situace s nezařaditelným modelem. Těch "!nejasných" modelů není tak mnoho.
Základem ovšem je jednoznačné a srozumitelné (modeláři) definování kategoriíí. A také to, že si modelář pravidla pečlivě přečte. Ani jedno není až tak samozřejmé.

Druhý typ precensů předpkládá, že stejný model bude na různýc akcích a různými rozhodčími ohodnocen stejně. To je postaveno na hodnocení lidmi, kteří jsou jednak sami aktivními modeláři a jednak ví jak hodnotit model. A daného hodnocení by měli být schopni dosáhnout samostatně. A precensy sloužili k tomu, aby rozhodčí posuzovali danou věc stejně - jednotně.

Svého času dokonce existovalo nějaké "pravidlo", že rozhodčí měl certifikát a schopnost postavit model na určitý počet bodů. Proč? Rozhodnutí takového člověka je hodno respektu neboť sám umí. Rozhodčí dokonce procházeli testováním znalosti pravidel. A také byl uskutečněn pokus s individuálním hodnocením (Praha Chodov). Tak aby skončily debaty nad modely a hodnocení se zracionalizovalo a zkrátilo. Jen podotýkám, že lze dosáhnout výsledku, kdy znalí rozhodčí individuálně ohodnotí stejný model s rozptylem 3 bodů. A k tomu byla i listina precensů při hodnocení.

Pravidla a kategorie nejsou a ani nemoho být neměnné, ale ke změnám by se mělo přistupvat uvážlivě a systémově. Ne hurá akce, pocity, dojmy a silná slova.
Teoreticky lze vytvořit jakékoliv kategorie. V praxi by to mělo být opřeno jednak o reálnou nabídku takových modelů na trhu a taky o statistiku výskytu takových modelů na soutěžích (ne o pocity) - aby se v dané kategorii vůbec scházely modely. A taky o ochotu pořadatelů vypsat a ocenit další kategorii nebo kategorie. V obecné rovině by mělo docházet k dělení kagorií v rámci stávajícho uspořádání a to tak, aby bylo možné v případě malé účasti kategorie na soutěži sloučit. To platí pochopitelně pouze tehdy, pokud je stanoven minimální počet modelů pro otevření kategorie.
Osobně si myslím, že je lepší variantou menší množství kategorií, čili snaha o jistou obecnost, kdy je v kategorii více modelů (a v soutěži tedy konkurence), než tříštění na subkategorie, kde kdo přijde, tak něco odveze.

Ještě poslední poznámka. Účast na soutěžích je dobrovolná a předpokládá jednak souhlas s danými pravidly, ale taky dává soutěžícímu šanci pro strategický výběr modelu do soutěže. A samotné soutěže spojené s výstavami, prodejem atd. táhnou stavbu papírových modelů dopředu. Kromě jiného i po stránce kvality postavených modelů. A podle mého názoru a při respektu k tomuto (a jiným DF) jsou nenahraditelné. Takže díky všem, kteří, obrazně řečeno, táhnou tu soutěžní káru dál.
pahejl69
Příspěvky: 304
Registrován: čtv 26.1.2012 17:19

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od pahejl69 »

No Grupe za mne, tedy Ondru: Medaile mi zajišťuje Milan ve spolupráci s AVZO Neratovice, zbytek nákladu na pořádání soutěže hradím sám, vždy se pak obracím k nebi s prosíkem aby přišlo dost lidí a náklady se vrátily. Základní kategorie tedy 1 -3 místo spotřebuje cca 40 sad tedy 120 ks medailí. Pokud se ti doma válí něco přes 120 skleniček :lol: tak je můžeš oštítkovat a přivést do Neratovic + každá kategorie na víc je dalších 12 skleniček :lol: :lol: :lol: . Možná že jsem trochu lakomý ale já to budu dělat jako dřív tedy pro většinu cen sáhnu do skladu svého vydavatelství což mám zadarmo ;) a zbytek cen dostanu od prodejců kteří jsou tak hodní a za možnost prodeje mi poskytnou něco ze svého zboži. Takže pokud skleničky doma nemáš tak bohužel budu jako ceny dál rozdávat modely ;) za Neratovické Milan a Ondra.
yvan
Příspěvky: 972
Registrován: pát 20.1.2012 23:01

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od yvan »

Od precedensů se to tu poněkud vzdaluje, ale byť bych nechtěl srážet kvalitu ohodnocených, řekl bych, že na plaketě tak nějak už nic moc prestižního není, když je s padesáti kategoriema dostane skoro každý, kdo zaplatí startovné. Zas tak bych to pole nerozšiřoval.
yvan
Příspěvky: 972
Registrován: pát 20.1.2012 23:01

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od yvan »

To, že je něco památeční, vkusné a pěkné ještě neznamená, že je to prestižní. To slovo má trochu jiný význam, než by se hodil k čistě vzpomínkovému předmětu. Souhlasím s tím, že předmět odkazující na místo a vzpomínku není jako alternativa ceny špatný, ale s prestiží to nemá co dělat.

Organizace soutěže není laciná investice a ne vždy se alespoň vrátí. Upomínkové předměty jsou investice navíc, protože málokdo z pořadatelů má lisovnu na medaile nebo sklárnu, že. Ale prodejci mohou modely do soutěže za možnost prodeje věnovat tak nějak jednodušej. Ano, kdo chce modely, může si je mezi cenami vybrat, kdo je nechce, brát si je nemusí, není problém archivovat je do dalšího ročníku. Z opačného úhlu pohledu ale někdo zase radši model, než aby měl doma další kus skla, do kterého se stříhá velice obtížně.

Tak či tak si ale nemyslím, že problém s nedostatkem modelů je v tom, že někdo neví, kam který zařadit. Nebo dokonce že ceny neodpovídají jeho představám.
Uživatelský avatar
hromadko.s
Příspěvky: 496
Registrován: sob 21.1.2012 9:56
Bydliště: Hlinsko v Čechách

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od hromadko.s »

A kdybych, čistě teoreticky, přivezl Karla s podvozky.
Do jaké kategorie se přihlásím :?
Jirka
Příspěvky: 153
Registrován: sob 21.1.2012 20:29
Bydliště: Pacov

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Jirka »

Řekl bych VDT s tím, že Karl bude jako doplněk základního modelu (jde o náklad). A nebo je rozdělit a můžeš soutěžit jak ve VDT tak i PT ;).
Uživatelský avatar
Tull
Příspěvky: 24
Registrován: sob 19.10.2013 11:21

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Tull »

Čistě teoreticky. ;)

Primární pohyb děla se děje na pásech. Čili PT. Železniční podvozky jsou doplňkem pro přepravu. Ostatně takto byl koncipován i model, přesněji modely jsou to dva a celek je souprava.
V jistém smyslu by bylo korektní při následném hodnocení také hodnotit jen onu část náležející do PT.
A naopak při přihlášení celku do VDT onu část nehodnotit.

Jistá analogie je s polopásovými vozidly, kdy je dopřený pohyb pomocí pásů. I tank, který má po sundání pásů, schopnost jet po kolech na cestě a bez pásů by byl prezentován jako model, tak je PT, protože primární pohyb je předpokládán na pásech.
Pokud by existovaly samostatně kolejová vozidla pak by podobná situace nastala u některých vozidel, která měla možnost přestavby na koleje nebo naopak na cestu. A o určení by měl opět rozhodovat primární způsob pohybu.

Čili klíčovým faktorem pro zařazení by měl být primární způsob jízdy.

S ohledem na to, jak je model dlouho na trhu, tak je s podivem, že ještě nebyl zařazen.
Model sice nestavím a určitě se v následujích letech nikam nechystám (své už mám tak nějak za sebou), ale modelář by měl vědět, kam bude model zařazen.


Ještě k těm kategoriím a cenám.
Čím větší je akce, tím náročnější je její logistika a to včetně ocenění. Obvkle s velikostí roste i počet kategirí. Proto je jen logické, že pořadatelé velkých akcí dávají přednost rozdávání "pamětin" před oceňováním modely. Je to mnohem jednodušší a taky levnější. A jedním z dalších důvodů je přesně to, co popsal group b. Člověk nedostane model o který absolutně nestojí, jde mimo jejho zájem apod. Někdy mám ovšem pocit, že kategorií je tak mnoho proto, aby skoro každý vezl domů nějakou cenu. ;)
Na velké akci je taky mnohem spravedlivější vybrat pevnou a předem danou částku podle velikosti prodejního místa než vybírat modely. Výše uvedené platí pro akce kitařské. Ty ovšem nejsou až tak specifické pokud je o organizaci apod.

Vkusnost a nevkusnost "pamětin" je věcí názoru. Ale někdy je lepší prefabrikovaná medaile než v rámci úspory výrobky kroužku keramiky. ;)

Nutno podotknout, že otevřením každé další kategorie na sebe bere pořadatel dvě věci. Jednak schopnost kategorii ocenit. A taky zajistit její ohodnocení. A v rámci cen to nejsou jen tři místa, ale obvykle je nutno násobit i počtem věkových kategorií. Jen pro představu. Při ocenění diplomem a medailí a při třech věkových kategoriích se bavíme o nárůstu o cca 700,-. ;) Počítáno podle běžných cen cen, bez slev, sponzorství tisku diplomů apod. A problémy jsou hned dva. Nejde nemít připravené ceny a kalkulovat, že se katagorie neotevře. A naopak co s cenami, které se nevyužijí. A převod do dalších let není často možný a ani vhodný.

Vymyslet kategorii není problém. Problém je ocenění a konkurenční účast v kategorii. Nebo naopak. Může být víc kategorií, ale pořadatel je nemusí vyhlašovat (dobře známo od kitařů). Ale to už jsou detaily ve smyslu jestli akce patří k nějakému seriálu, musí vypsat atd.

Ano jsou modely, které, byť kvalitně postavené, nemají v rámci dané kategorie mnoho šancí na úspěch. Ale soudný modelář toto ví a pokud má zájem, může zvolit jinak. Ale taky to neznamená nutnost rozmělňovat dané kagorie novými.
Uživatelský avatar
Standa F.
Administrátor
Příspěvky: 1206
Registrován: pon 5.12.2011 16:02
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Standa F. »

Tull píše:...Nutno podotknout, že otevřením každé další kategorie na sebe bere pořadatel dvě věci. Jednak schopnost kategorii ocenit. A taky zajistit její ohodnocení...
Tull, ty bys mohl mít televizní diskusní klub - to je na hraně demagogie 8-) (nic ve zlém).

Chodí tu lidi, co organizují akce tak 10-15 let, tak už tuší, jak to udělat, aby se náklady udržely v normálu. Diplomů se vytiskne tak akorát, nadbytečné medaile se použijí i za rok, jelikož se na ně dávají nálepky s konkrétním ročníkem akce, žádné nákladné ceny nepoužitelné za rok se na akcích už roky nedávají - k čemu taky (naposled snad v České Lípě v r. 2001, tam bývaly mohutné sponzorské ceny).

To soutěžení by mělo být spíše takové koření akcí - mnohem důležitější je potkat se, pokoukat se (mnoho úžasných modelů dávají mistři jen na výstavu, bez ambicí urvat medailičku), něco nakoupit, inspirovat se u kolegů.

Má to pásy = PT (hodnocena bude pásová potvora z celku)
Je to velká potvora s koly = VDT (hodnocena bude kolová potvora z celku)
Je to obojí = vyber si.
Uživatelský avatar
Tull
Příspěvky: 24
Registrován: sob 19.10.2013 11:21

Re: Kategorie sporných modelů - PRECEDENSY

Příspěvek od Tull »

Na hraně demogogie? Věc názoru. Podle mně jen explicitně napsané to, co zkušený poředatel dobře ví, ale co často jiným vůbec nedochází.
Ani Ti zkušení ale nespadli z nebe a někdo vyšlapával cestu .... Třeba i tím co a nebo jak se nemá dělat. ;)

Ad Česká Lípa. Pár věcí z té lokality by jistě stálo za připomenutí. Takto je informace o věcných cenách v roce 2001 malinko vyrtžená z kontextu.

Soutěž, výstava pro veřejnost, setkání modelářů, prodej apod. Každá komponenta má svůj význam a každý svou prioritu v tom co považuje za důležité. Naprosto ale souhlasím s tím, že setkání má svoji nezastupitelnou hodnotu.
Odpovědět

Zpět na „CPM z.s. + Muzeum papírových modelů“