Papírshow Ostrava 2015

[yvan]

Vy jste zase někteří chytří, až je to neuvěřitelné. "Nevím o tom ani ň proč to tak je, dělat bych to nechtěl, ale nechápu, proč to dělají tak blbě, když já bych to uměl uplně nejlíp." To tu dlouho nebylo. Že vždycky mají nejvíc nápadů ti, které jsem na žádné soutěži nic dělat neviděl.

MA / VA: Na posledním setkání a školení rozhodčích (do kterého se mimochodem mohl přihlásit každý, kdo se tím chce zabývat) bylo zařazení lehce předefinováno. Tohle byla teprve druhá soutěž od tohoto kroku, přičemž v Brně se hodnotilo podle starého rozdělení, neboť nebyl čas o tom informovat. Proč to tu někde pořád nevisí netuším, zapsáno to bylo s tím, že to tu bude. Souhlasím s tím, že je to chyba. Do detailů to rozebírat nebudu, doufám, že tady pověřená osoba tu změnu brzo zveřejní, ale ve zkratce jde o to, že velký kostel se nedá porovnávat s malou kapličkou, přestože by oba podle staré verze patřily do stejné kategorie MA. Stejně tak nemůže být ve stejné kategorii chaloupka se sýpkou a zámek přes celý stůl. A i přes výklad současných pravidel existují konkrétní případy, které se prostě budou blbě zařazovat. S tím se nic dělat nedá a záleží na citu všech kolem (přejímka, pořadatel, rozhodčí), kam tyto případy zařadí.

Obdobně je to v MDT a VDT s hraničními případy (traktory, vysokozdvižné vozíky, obrněné vojenské speciály atp.).

Jakékoliv nápady na databáze nebo dělení na mraky kategorií podle kdoví čeho je zcestné. Tečka. I kdyby to pár případů vyřešilo, další případy to vyvolá. Traktory by byly v zemědělské a vyprošťovací tank bude kde, v hasičské nebo v pásové? Za mě v pásové, ale co když ho někdo přihlásí do hasičské, protože tam by vyhrál na členitost, zatímco v pásovce se nechytá? (řečnické otázky pro příklad - prosím žádnou debatu na toto téma). Vyhodíme ho a zase si bude někdo stěžovat. Z podkategorií se zblázníme. A vždycky se najde někdo, kdo bude tvrdit, že to nedává smysl. Akorát to bude dražší pro pořadatele, vyhlašování bude dvakrát tak dlouhé a medaili dostane každý, protože se ty kategorie neobsadí. Což je mimochodem dlohodobý problém se železnicí, pokud to náhodou nevíte. Kategorie by mohla být extra už dávno, už byla a někde i zase bývá, ale ona se prostě napříč republikou stabilně nezaplní. Když to lepí pět lidí, dva jezdí tam, dva tam, pátý všude, každý má v hodnocení jenom jeden nejlepší, tak je to umístění ničemu neodpovídající.

A celé to není jenom o pravidlech a o citu, ale taky o soudnosti i ze strany soutěžících. Jestli je tu v pravidlech podle dohody dáno, že jeden model může soutěžit jenom jeden rok (což je proto, aby deset let nevyhrával jeden a ten samý špičkově slepený, když už dotyčný třeba ani nic dalšího nedělá a podobně), tak je jasné, že když jeden model pět let potkávám na soutěžích (někdy s jiným jménem), tak ho prostě v hodnocení pohorším, protože to obchází. Měl bych ho vyřadit, souhlasím, ale někde když to udělám, tak v kategorii nic nebude a za rok budu mít prázdný stůl. Když někomu ublíží hodnocení kvůli zařazení atypu do kategorie, tak se pak o tom třeba i přijde bavit. A jsou tací, kteří navymýšlejí dvacet důvodů, proč by to mělo být jinak a jak by se teda hodnotilo to a to, a proč tohle, když přitom tamto ne, a debata je nekonečná, protože prostě nechce pochopit, že ty pravidla nejsou na to, aby on jediný nikdy nevyhrál. Ale když je jeden sporný, tak je to právě on, který musí být v hodnocení postižen, je-li nutno. Nejde ho dát do kategorie, kde všechny další o dvě délky odsune, přestože ty ostatní tam bez debaty patří.

Těch souvislostí je mnohem víc a zamyslet se je potřeba, tak to zkuste a pak přijďte s konstruktivním řešením a ne s dávno logicky zavrženými variantami. Viz ta super inovace bodovat na všech soutěžích. To je nápad, no zlaté bodování a zohledňování všeho. Jistěže to tu už bylo. A hádat proč může každý sám. Líp se bude hádat tomu, kdo to už někdy zkoušel. Protože ono narozdíl od nebodovačky je v bodovačce všechno jasné, zřetelné, nesporné a dokonalé a na výsledky si nikdo nikdy nestěžuje, víme?

[vašekh]

Citace Yvana:
MA / VA: Na posledním setkání a školení rozhodčích (do kterého se mimochodem mohl přihlásit každý, kdo se tím chce zabývat) bylo zařazení lehce předefinováno. Tohle byla teprve druhá soutěž od tohoto kroku, přičemž v Brně se hodnotilo podle starého rozdělení, neboť nebyl čas o tom informovat. Proč to tu někde pořád nevisí netuším, zapsáno to bylo s tím, že to tu bude. Souhlasím s tím, že je to chyba.

Yvane píšeš to přesně něco bylo dohodnuto, ale nebylo to zveřejněno dva měsíce po školení rozhodčích! To je ta chyba. Pokud to nebylo zvěřejněno mělo se hodnotit podle starých pravidel. To je pak celé rozporuplné. Neříkám, že bych to dělal lépe! Vůbec nezávidím rozhodčím, je to strašná práce rozhodnout jak to bude! Ba naopak cením si jejich práce a odhodlání do toho jít a mají můj obdiv!

[dravec]

Také jsem se poprvé jel podívat na Papír Show v Ostravě. Prostory byly pěkné a atmosféra a doprovodné akce se mi také moc líbily. A jelikož jsem jel vlakem, tak jsem dovezl na výstavu alespoň sedm modelů z poslední doby lepení. Hodně už bylo napsáno, tak alespoň pár fotek z mého pohledu na výstavu.

http://dravec1.rajce.idnes.cz/Papir_show_Ostrava_2015

[pahejl69]

Tak já se taky přidám v Ostravě jsem nebyl pouze na té první akci od té doby jezdím, takže vzhledem k nesporné kvalitě soutěže to nebudu měnit a přijedeme zase. Martine skvělé a dík Ondra.

[petrapodzim]

Luiso v kategorii žáci to byl hrad KOST. A tak jak : až dokončím zámek ŽLEBY můžu soutěžit 3krát a to s hlavním zámkem a kaplí, pak samostatně s hospodářskou částí a nakonec vše sesadím a je to celek,2krát budu soutěžit v MA a jednou ve VA, a nikdo mě nebude pak osočovat, že soutěžím s rozestavěným modelem?

[Luisa]

Petra: tohoto modelu jsem si nevšimla. Já architekturu nerozhoduji neboť v ní sama soutěžím.

Jen zámek bude automaticky VA. Je jedno jestli bude mít hospodářskou budovu nebo ne. A ano, můžeš to zkusit. Nikdo nebrání. Záleží pouze na rozhodčím jak to posoudí. Rozhodčí ho buď vezmou nebo vyloučí. Ale je to spíše i na autorovi, jestli model přihlásí. Já osobně bych rozestavěný model nepřihlásila.

[petrapodzim]

Luiso rozestavěný model bychom nepřihlásili, ale přesto u aut byl rozestavěný a vyhrál.

[Luisa]

Tak to jsme na tom stejně...

Já hodnotila jinou kategorii a tam rozestavěný neprošel... ale je to prostě na rozhodčím.

Ale už bych to nechala, příště nás čeká MČR a tam už bude bodovací systém. Tak uvidíme co se změní a jak to bude vypadat.

[míša kulička]

za jednoho pomocného rozhodčího ( mně) v kategorii VDT můžu říct toto: je to jedna z nejhorších kategorií v hodnocení, neboť se tu scházejí modely z mnoha oborů ( dakar, lokomotivy, vojenská ...) ano, rozhodování bylo těžké, a i když scud nebyl celkově celý ( což ví zase jenom ten který ten model zná a ví jak má vypadat) tak byl asi celkově nejlepší ( čistota, retuš, geometrie ....)

za akci: chtěl bych poděkovat pořadateli že pořádal a za zázemí které nám poskytl, soutěžícím že soutěžili, vystavovatelům že vystavovali, prodejcům že prodávali a divákům že se přišli podívat na naše výtvory.

[Šidi]

Díky všem Ostravákům za krásnou soutěž a těším se na další ročník. Třeba se už ve škole nebudem ztrácet.
Ten tlustý a šedivý rozhodčí budu asi já. Podle mne mám plnovous a né knír, každý modelář má jiný pohled, nejen na
model, ale i na mne.
Luisa jasně píše. že zámek patří do VA, tak nedělejte zmatky.
Rozdělení do kategorií, aby každý vyhrál je nereálné.
S hradem Kost žádný Junior nesoutěžil, ty žákovské byly ve VA.
Dál se o tom vyjadřovat nebudu.
Bodování bude teď v Praze - Chodově na MR.

[yvan]

vašekh: Ale to je to nejmenší ze všeho, co sem si tady přečetl. Změna řazení je jenom v kategorii architektury, všechno ostatní zůstává téměř stejné. A ta změna je jenom v tom, že se řazení posunulo od prvního pohledu k větší logice srovnatelnosti jednotlivých solitérů. Tedy od toho, na co si dřív soutěžící stěžovali, že se nedají srovnávat na první pohled astronomicky odlišné výtvory co do rozsahu. Je to teď logičtější než před tím. A že nastanou problémy se zařazením a vysvětlováním se dá očekávat, když je to nové. Minimálně sezónu to prostě bude trvat, než si to sedne.

Já mluvím hlavně o tomhle:

"Nechtělo by se to zamyslet nad rozdělením kategorií? Sakrální stavby hodnotit s chaloupkou je totálně mimo."

"Zlaté časy ohybu, střihu retuše celkového dojmu a propracovanosti. Kde jsou doplňky, které se zohledňovaly? Porovnávat model lokomotivy, hasičáku a vojenské techniky je taky docela dobré. Viděl jsem jak se rozhodčím kouří z hlavy, nevědí jak mají rozhodovat co mají dát na první až třetí místo. No prostě chaos v hodnocení a vůbec to nezávidím rozhodčím. Proč se nerozdělí na vojenskou techniku, hasiče a železnici? Nehledě na měřítka 1:25 a 1:32. Že by hasičák byla krabice a nevím jak to může konkurovat lokomotivě."

Jestli tohle neznamená, že ses hodnocením ani pořadatelskou a přejímkovou činností nikdy nezabýval a že by se to mělo podle tebe předělat, tak s to napsal pěkně blbě. Já v tom prostě čtu "Je to takhle zmatené a k ničemu, zamyslete se nad tím a dělejte to pořádně" a přitom se vůbec nezabýváš tím, co by ty změny všechno ovlivnily a co by mohlo nastat. Motáš dohromady bodovačku z mistráku a hodnocení ligových soutěží a i z návrhů řešení o dělení kategorií je poznat, že vůbec nemáš představu, co by to všechno znamenalo. Jenomže když budeš jenom radit a jedním dechem dodávat, že ty to hodnotit nebudeš, tak logicky ty informace ani nemůžeš vůbec získat, abys to mohl pochopit, rozumíš tomu? Proto ty pravidla dělali a dělají rozhodčí a není tady o tom veřejná debata. Protože by se do toho zaneslo takových nápadů domyšlených ani ne do půlky jako ty tvoje a byl by v tom chaos jak ve vládních materiálech. Čím jednodušší to dělení a pravidla budou, tím menší bude prostor pro vytváření chyb a zároveň pro kličky a obcházení pravidel. A to, co se do nich nevejde, to se prostě na místě logicky zařadí.

Vždyť o nic až tak nejde, je to jenom hodnocení modelů, nemůže k tomu být vyhláška na dvě knihy a co měsíc nová úprava. Nikdo by se v tom nevyznal, tak to nechtějte zbytečně komplikovat.

Ano, na rozestavěné modely by se mělo nahlížet trochu jinak. Výjimečně jsem se nezúčastnil, takže jsem to neviděl a nemohu říct, ale na příkladu ke žlebům tady

"až dokončím zámek ŽLEBY můžu soutěžit 3krát a to s hlavním zámkem a kaplí, pak samostatně s hospodářskou částí a nakonec vše sesadím a je to celek,2krát budu soutěžit v MA a jednou ve VA, a nikdo mě nebude pak osočovat, že soutěžím s rozestavěným modelem?"

je přesně vidět, co jsem myslel tou soudností soutěžícího.

Tak neblbněte.

[vašekh]

Yvane nechci se hádat byl to jen můj názor a je vidět že je to špatný názor. Beru to jako svoji chybu. Možná by bylo záhodno tedy zveřejnit konečně pravidla na kterých jste se dohodli na setkání rozhodčích. Už po Brně tu myslím Šidi psal, že se to zveřejní a nikde zatím nic není.
Ještě u VDT. Proč tedy zvítězil rozestavěný model? To je přesný příklad Žlebů. Takže v podstatě slepím kolečko od modelu a můžu soutěžit. Jen autor bude vědět jak vlastně model bude vypadat. A abych nesoutěžil se stejným kolem na stejném místět bude k tatře 815 a podruhé k dakarce. Přece by neměl vyhrát rozestavěný model. Nevím toto je můj názor. S pořádáním mám zkušenosti a vím co to obnáší.

[Šidi]

Já jsem před Brnem psal, že je nový návrh rozdělení do kategorií, a že by se to mělo napsat. Ono se samo nic nenapíše. Já to napsat nemůžu, nemám na to kompetence.
Ten nehotový model v VDT neměl raketu. Originál jsem viděl, bez rakety, zaparkovaný u Velkých Pavlovic, a od té doby vím, že má kastli z plastu. Veteráni ho používají bez rakety. Dá se to považovat za model VDT. Toto je můj názor, s kterým každý nemusí souhlasit.

[kaktusak]

Luiso rozestavěný model bychom nepřihlásili, ale přesto u aut byl rozestavěný a vyhrál.

Ještě u VDT. Proč tedy zvítězil rozestavěný model? To je přesný příklad Žlebů. Takže v podstatě slepím kolečko od modelu a můžu soutěžit. Jen autor bude vědět jak vlastně model bude vypadat. A abych nesoutěžil se stejným kolem na stejném místět bude k tatře 815 a podruhé k dakarce. Přece by neměl vyhrát rozestavěný model. Nevím toto je můj názor.

On už to vysvětlil Šidi a můj kolega rozhodčí Daniel na df pod nickem " míša kulička " .
Nechtěl jsem tedy nic psát , ale tohle mě dostalo .

Vašku , Petro , když jsme hodnotili VDT tak jste stáli VEDLE nás a ani JEDEN jste se nezeptali proč jsme vyhodnotili to co jsme vyhodnotili. Vašku , ty jezdíš s nákladákem . Když někdo vydá auto s kterým jezdíš i s nákladem a někdo ho slepí bez nákladu tak je to taky rozpracovaný model ? Maz neměl pouze RAKETU tudíž neměl náklad .
p.s. pokud dáš na soutěž jen kolečko od dakarky , tak asi nevyhraješ , protože si myslím , že tě porazí kterýkoliv model , který bude mět o kolečko navíc .

citace Vaškah:
Viděl jsem jak se rozhodčím kouří z hlavy, nevědí jak mají rozhodovat co mají dát na první až třetí místo. No prostě chaos v hodnocení a vůbec to nezávidím rozhodčím.

Kdyby ses nás zeptal a nebo teda alespoň lepší poslouchal tak zjistíš , že největší problém byl v tom , že modely byly postavené uprostřed stolu a nebylo možné je pořádně prohlédnout . Vyřešilo se to tak , že jsme si některé modely opatrně postavili na kraj stolu a ty , které jsme si netroufli vzít do ruky tak jsme požádali samotné autory modelu , aby je přesunuli . Následně jsem přistoupili v podstatě k bodovanému hodnocení , protože , líbí-nelíbí nestačilo .

Prosím Vás pokud budete mít někdy připomínky , dotazy , postřehy k hodnocení modelů a budete stát 1 metr od rozhodčího tak se ho zeptejte přímo , on vás neukousne ( i když po dnešku nevím ...) a nemusíme to řešit komlikovaně tady na DF .

To je ode mě vše .

[Jirka]

Koukám, že je to už zase tady, debata nad hodnocením a pravidly hlavně od těch, kteří asi nikdy na soutěži nic nehodnotili.

Sice jsem v Ostravě nebyl (promiň Martine, jednak je to daleko a také jsem měl ještě včera horečku) ale podle toho, co tu píše Šidi a ostatní opravdu obeznámení s problémy, se mi to zdá dost jasné.

1) Pokud byl ten "údajně" nedostavěný model přihlášen jako MAZ-543, tak nejde o nedostavěný model! Raketa SS-1C SCUD je více méně doplňkem tohoto modelu. Pokud by byl model přihlášen jako MAZ-543 + SS-1C SCUD tak by opravdu šlo o nedodělaný model. Ad absurdum - pokud by ten kompletní model někdo přihlásil jako SS-1C SCUD, tak by měl být v LKT, protože jde o raketu kde MAZ je jen jako doplněk ... . Naštěstí se to až tak doslovně na soutěžích nebere, většina rozhodčích ví, o co jde.

2) Petrapodzim tu píše, jak je možné, aby rozhodčí hodnotil kategorii, ve které sám soutěží. Tohle se ale na soutěžích důsledně kontroluje a pokud je to možné, tak rozhodčí hodnotí vždy kategorie, kde nesoutěží. Bohužel jsou ale soutěže, kde je málo rozhodčích, takže tam musí hodnotit třeba 2 kategorie. Potom se může stát, že někdo dostane kategorii kde sám soutěží, ale v tom případě svoji věkovou kategorii nehodnotí, tam má maximálně jen poradní hlas u ostatních modelů!!!

3) vašekh by si měl uvědomit, že návratem k bodovému hodnocení by byly automaticky z předních pozic odstraněny patinované a přebarvované modely, které v systému hodnocení líbí x nelíbí mohou vyhrávat. A pokud se týká vlastního bodového hodnocení tak to není samospasitelné, protože hned první bod v hodnocení hodnotí rozhodčí SUBJEKTIVNĚ, podle toho jak se mu model na první pohled lbí. A z tohoto subjektivního hodnocení se pak bere bodový základ pro střih, ohyb, retuš, geometrii atd. A pokud už píšeš o doplňcích, které se zohledňovaly - víš vůbec, že se za nepapírové díly dával maximálně 1 bod a za úpravy modelu max.2 body z celkově 100 možných? To je opravdu ztráta, že se už tak moc nehodnotí .

4) Pokud tak voláte po návratu bodového hodnocení, tak bych všem, kteří ho chtějí, doporučil zorganizovat si u jbb školení rozhodčích a na dalších soutěžích posílit naše řady. Opravdu se nehodláme každou soutěž zdržovat tím, že každý pokroucený model model budeme 10 minut bodově hodnotit a díky tomu končit hodnocení někdy ve 2, ve 3 hodiny ráno, u VDT možná až v 10 dopoledne druhý den ....