Obsah fóra Papírové modelářství CZ Obsah fóra Papírové modelářství CZ
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 


No.2 - exaktní hodnocení nebo i umělecký dojem
Jdi na stránku 1, 2  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Papírové modelářství CZ -> CPM, o.s. + Muzeum papírových modelů
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  

Je stavba papírového modelu pouze chladnou technickou záležitostí?
ANO - jde jen o technickou záležitost
2%
 2%  [ 1 ]
NE - je to jistá dovednost s uměleckým aspektem
29%
 29%  [ 13 ]
NE - je to kombinace obou uvedených
65%
 65%  [ 29 ]
Nesouhlasím s ničím - je to úplně jinak
2%
 2%  [ 1 ]
Celkem hlasů : 44

Autor Zpráva
Administrator



Založen: 6.2.2006
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 23.2.2006 21:49 čt    Předmět: No.2 - exaktní hodnocení nebo i umělecký dojem Citovat

druhý základní postulát, na kterém jsou postavena současná pravidla pro soutěžní hodnocení papírových modelů.

HODNOCENÍ PAPÍROVÉHO MODELU NENÍ POUZE O CHLADNÉM (EXAKTNÍM) POČTU ALE ZOHLEDŇUJE I OBECNÝ "UMĚLECKÝ" DOJEM Z TOHOTO MODELU


Naposledy upravil Administrator dne 1.5.2007 21:06 út, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Standa F.
Administrátor


Založen: 10.2.2006
Příspěvky: 1563
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 23.2.2006 22:36 čt    Předmět: Citovat

Pravidla se snaží maximálně MATEMATICKY popsat model - vše je prostě obodováno, tedy je tomu přiřazena číselná hodnota. A to i tzv. celkovému dojmu, který je rozpitván do mnoha pohledů, které vedou ke složení max. pěti bodů.
Jelikož se ale celk. dojem stanovuje v rámci skupiny všech modelů patřících do téže kategorie, může (ale nemusí) zde mít vliv něco jako UMĚLECKÝ dojem - prostě vkus a cit modeláře, vkusnost modelu. Ilustroval bych to na jednom hradu, který byl kolem dokola osázen mnoha a navíc příliš velkými stromy => úlet, dojem blbý. I když jinak vše čistě provedeno.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
vítek



Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 505
Bydliště: Zlín

PříspěvekZaslal: 23.2.2006 22:59 čt    Předmět: Citovat

Je stavba papírového modelu pouze chladnou technickou záležitostí?
Otázku bych přeformuloval takto
Je hodnocení papírového modelu pouze chladnou technickou záležitostí a nebo by jí mělo být?

Je zajímavé, že ve všech disciplínách je snaha matematizovat hodnocení a vyloučit subjektivní estetický dojem. A u modelů právě proto aby se vyloučily subjektivní sympatie hodnotitele k předloze a nebo k modeláři. Že to je obtížné, bolestné a ne vždy pochopené je asi jasné.
Nehledě na to, že i hodnotitelé jsou jen lidi a dispozici mají jen své zkušenosti a svůj mnohdy velmi unavený nástroj - oko. A jsou omezeni ve své práci i časem. Takže se mohou dopustit chyb. Myslím, ale že ne zásadních a nezažil jsem, že by na nějaké akci uspěl vyloženě špatně postavený model. Samozřejmě v situaci, kdy se sejde masivní a velmi kvalitní konkurence je diskuse o tom co je lepší jaksi předpokládaná. Ale mnohem horší situace je pokud se sejde konkurence průměrných modelů, kde každý je jinak špatně spáchán - MDT žáci.
O různých úletech by se dalo povídat samostatně.

Ale abych odpověděl na mnou přeformulovanou otázku. Ano je a mělo by být. Ale jak jsem výše uvedl, není to dokonalé a má to své přirozené limity.
Jinými slovy - nehodnotit kvalitu tisku, ale kvalitu stavby.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
JoK
Moderátor


Založen: 3.2.2006
Příspěvky: 361
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 24.2.2006 11:32 pá    Předmět: umělecký dojem Citovat

Plně souhlasím s výše uvedeným. Pokud chceme cokoliv porovnávat musíme si ujasnit o co nám ve výsledku jde. Zda-li je cílem najít to nejlepší z možného nebo jen roztřídit popel od zrna.
V hodnocení modelů se nijak nelíšíme od sportu, kde se například ve skocích na lyžích také nehodnotí jen snadno zpočitatelná délka letu ale i technika provedení - dojem. Krasobruslaři, gymnasté a jistě i další jsou na tom podobně ne-li stejně. Zvládnout techniku je základ, ale dát do toho výkonu - ať už je to papírový model nebo trojitej salchov - také kus sebe, to je to z čeho se člověk těší. Stavitel bude vždy spoluautorem modelu. Je to umění. Umění je i spravedlivě rozsoudit, kdo je lepší, zda-li DaVinci nebo Picasso Cool
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
11111



Založen: 14.2.2006
Příspěvky: 155
Bydliště: Šumperk, trvalé Opava

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 10:11 po    Předmět: Re: umělecký dojem Citovat

Plně souhlasím s JoKem, ale musím se zeptat, jestli není rozmezí přidělování bodů za úpravy příliš malý. Pokud jsi modelář k modelu sežene podrobné technické plány, zjistí nesrovnalosti mezi modelem a originálem, logicky jej stojí dodatečné úpravy mnohem více úsilí a přináši jisté rizika v čistotě lepení, návaznosti dílů atd. následné bodové srážky za čistotu střihu a čistotu lepení jsou daleko vyšší. Logicky z toho vylývá, že přeženu-li, např. v F1 vůz Ligier JS5 s kouskem motoru který úhlem sevření válců 95 stupňů (toto neodpovídá ani Fordu) dostane vyšší hodnocení nežli model upravený s kompletním 12-ti válcovým motorem Matra s úhlem sevření 60 stupňů. Tři body za úpravu lze velmi lehce ztratit... Stavitel je sice spoluautorem modelu ale paradoxně na to doplatí... Dále čím je složitost modelu vyšší, tím jsou riziko chyb vyšší, ale na začátek stavitel dostane jen o bod či dva více. Následně na ve zbývajících kritériích opět ztratí. Osobně jsi myslím, že složitost modelu, jako vstup a úpravy by měly být hodnoceny vyšším základem než ostatní kritéria, modeláři jsi potom budou vybírat složitější modely a v konečném důsledku se na těchto složitých modelech projeví jak na tom jsou s kvalitou stavění.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
..



Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 547

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 12:46 po    Předmět: Re: umělecký dojem Citovat

11111 napsal:
Plně souhlasím s JoKem, ale musím se zeptat, jestli není rozmezí přidělování bodů za úpravy příliš malý. ...Tři body za úpravu lze velmi lehce ztratit... Stavitel je sice spoluautorem modelu ale paradoxně na to doplatí... Dále čím je složitost modelu vyšší, tím jsou riziko chyb vyšší, ale na začátek stavitel dostane jen o bod či dva více.


Jako modelář s tebou naprosto souhlasím.
Sám patřím k těm několika málo individuím, kterým to prostě nedá a snažím se udělat z vystřihovánky model (je-li to možné). Jsem na letadla a podkladů mám vác než modelů v archívu. Nejvíce se pobavím když se pokusím průměrný model dostat na současnou úroveň - v případě, že mě modelový objekt zajímá a má alespoň základní přijatelné technické řešení tak do něj jdu. Příklady které jste měli možnost vidět:
1) Vyškovského Spit z Albatrosu - pokusil jsem se z toho tvaru dostat éro a bylo to prozatím to nejpracnější co jsem kdy spáchal
2) P-51D Mustang od Fly Model - kompletně jsem dodělal a upravil pilotní prostor a opravil chyby soutisku a špatných barev
3) ostatně ani T-34/76 nebyla čistá krabičková stavba Wink
Tyto úpravy nikomu nevnucuji - dělám to prostě proto, že mě to baví a vím že podobný přístup může teoreticky ocenit jen stejný MAGOR jako já a to jen v případě že to není jen modelář, ale zároveň disponuje technicko-historickými informacemi daného námětu

Jako rozhodčí s tebou ale nesouhlasím:
1) pravidla úpravy nevylučují, ale nijak výrazně je nezhodnocují a to proto aby "krabičkový" stavitelé měli šanci a již při první soutěži nedopadli tak že prohlásí: ".... tohle není pro mě - na to prostě nemám dostatek umu, času a peněz....."
2) náš přítel čas - aby byl rozhodčí schopen zahrnout a náležitě ocenit tvou PŘIDANOU hodnotu, musel by se ve velice krátkém čase dostat alespoň pro okamžik hodnocení na tvoji VLNU. Jinými slovy musel by jsi dodat na soutěž s modelem hromadu podkladů a dalších informací v pochopitelné formě, které přímočaře dokladují právě tu část tvé práce, kterou chceš zvýraznit. V tom až tak velký problém nevidím, ale neumím si technicky představit jak by rozhodčí informace zpracoval a model ohodnotil, když na něj čeká 50 soutěžních modelů, které musí ohodnotit v čase cca 5-6 hodin. Z logiky věci pak plyne že na jeden model připadá 7,5 minuty - a to ten chudák nepije, nežije a musí být NEOMYLNÝM arbitrem v noční směně. Promiň, ale nikoho takového neznám
3) jistou dávku času by uspořilo řešení kdy danou kategorii hodnotí odborník na slovo vzatý - nejčastěji je to právě takový člověk jako ty na MDT nebo já na LKT. Super - ale v tom případě se sám odepisuješ jako soutěžící modelář - nesmíš totiž v kategorii kterou nejlépe znáš sám soutěžit!

Řešení vidím prostě v separátním klání "magoristů", jsme od přírody soutěživí, ale měli bychom mít ohled i na ostatní, ne natolik postižené kolegy Cool
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
11111



Založen: 14.2.2006
Příspěvky: 155
Bydliště: Šumperk, trvalé Opava

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 12:53 po    Předmět: Re: umělecký dojem Citovat

Vašku, víš že já stejně nesoutěžím, mé vrstvy laku mne okrádají o body za střih, retuš a já nevím co ještě Very Happy
Nicméně to je jen část příspěvku, ta druhá /v konečném důsledku se na těchto složitých modelech projeví jak na tom jsou s kvalitou stavění/ se týče základního bodování za složitost. rozpětí mezi např. složitostí 3 a složitostí 5 je jen 2 body, ale složitější model se hůře staví a můžeš se dopustit mnoha chyb. Jem vypíchnu například geometrii. Model krabicového typu je na geometrii mnohem snažší viz F1 80 a 90. let nebo "plecháče". Půjdeš-li do F1 let 60.-tých je to obdoba letadel a ty jsou mnohem složitější. Rázem můžeš tyto dva body za geometrii ztratit a to nemluvím o dalších kritériích kde body ztrácíš také, jako čistota lepení, přesnost. Pokud by se započítávaly body za složitost s násobkem 5 např. byl by rozdíl při vstupu již bodů 10. I 10 bodů můžeš ztratit, ale už ne tak lehce.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
bernie
Administrátor


Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 1521
Bydliště: Viničné Šumice - Brno Venkov

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 13:39 po    Předmět: Citovat

2 11111:

Všemu zde vyřčenému rozumím a musím si vzpomenout na onu anabázi s víčkem od oleje se "škeblí" Shell, jak jsem se snažil ukázat na Jeepu.

Co to dalo hokny, abych to tam dostal a pak je to na prd /není vidět/ a ještě kdybych takový patinovaný model dal do soutěže, tak 10bodů a zdar Exclamation

Chápu, že FT rozum stojí nad tím aneb "škeble mi to nebere" - toliko citát, že "ferárko" dostalo málo za členistost, ale zde jsme se snažili /Velocha st., Slaný, Bernreiter/ zhodnotit viditelnou práci bodováním 3body za pohonnou jednotku ve složení /motor, převodovka, výfuky/

Ve stejném poměru křivdy může mít pocity stavitel "z krabičky" stylem, ale vždyť jsem se tolik snažil.

Ten, kdo nestaví se srdcem a dobře pochopí pravidla dojde k závěru, že postavit model na první místo neznamená mít motor o 120ti dílech .....ale to se stále motáme dokola.

Moje modely se vymykají /pro mne uspokojivé hodnotitelnosti pravidly CPM, ale mě to tak baví a protože jsem složil rozhodcovské "B", tak si dovolím na akcích, kterých se budu účastnit zvedat ruku pro dobrovolníky na MDT a nebo VDT.

Mimochodem - dostal jsi moji SZ? Trefil jsem to správně s tou GP Canada 1967??
_________________
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
11111



Založen: 14.2.2006
Příspěvky: 155
Bydliště: Šumperk, trvalé Opava

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 14:15 po    Předmět: Citovat

2 bernie

Chápu, že FT rozum stojí nad tím aneb "škeble mi to nebere" - toliko citát, že "ferárko" dostalo málo za členistost, ale zde jsme se snažili /Velocha st., Slaný, Bernreiter/ zhodnotit viditelnou práci bodováním 3body za pohonnou jednotku ve složení /motor, převodovka, výfuky/

On rozum nestojí, on se ptá proč za více je stejný počet bodů, chybí logika. Nisméně mohlo se hodnotit /motor, rozvodovka, převodovka, výfuky, sání, vstřikování, zapalování/ Smile Smile

Ve stejném poměru křivdy může mít pocity stavitel "z krabičky" stylem, ale vždyť jsem se tolik snažil.

Již při započetí stavby jsi ovšem může každý zvolit na jakou metu chce dosáhnout a podle toho může volit složitost. Jeho snažení v kombinaci se zvolenou složitostí jej potom zařadí do odpovídajícího pořadí. není to trochu málo snažit se na jednoduchém modelu?

Mimochodem - dostal jsi moji SZ? Trefil jsem to správně s tou GP Canada 1967??[/quote]

Bohužel nedostal...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
bernie
Administrátor


Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 1521
Bydliště: Viničné Šumice - Brno Venkov

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 14:27 po    Předmět: Citovat

11111 napsal:
On rozum nestojí, on se ptá proč za více je stejný počet bodů, chybí logika. Nisméně mohlo se hodnotit /motor, rozvodovka, převodovka, výfuky, sání, vstřikování, zapalování/ Smile Smile



chtěl jsem jen zdůraznit, že vše ostatní dostávalo 1bod za motor - to je vše

problém s průchodností SZ - řeším mailem
_________________
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Tomys
Moderátor


Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 2434
Bydliště: Sparta, Greece

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 18:08 po    Předmět: Citovat

jenom dotázek..kdo a kdy dal vlastně dohromady nynější pravidla? A jestli třeba nejní čas na nějakou úpravu..? Myslím,že by se měli přispůsobovat rostoucímu počtu složitých modelů a nových modelářských postupů..opět by si to chtělo vzít příklad z kitařiny...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
vítek



Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 505
Bydliště: Zlín

PříspěvekZaslal: 27.2.2006 22:54 po    Předmět: Citovat

To Tomys Pravidla se upravují pravidelně. Podle některých velmi často, podle některých málo.
Je to dokument, který se nezavděčí všem, ale objektivně vzato žije pouze několik let (o málo déle než CPM?). A domnívám se, že na jejich základě lze docela dobře ohodnotit modely. Ale je to produkt lidský, čili chybný a vývoji podléhající a toto forum je jednou z možností jak k vývoji přispět.
Jiné modelářské odbornosti řeší něco podobného několikanásobně déle. A pokud se podíváš do plastu (který je nám realtivně blízko), tak mají pravidla jen pro letadla a vojenskou techniku. Maketáři loďaři (kategorie C) zase mají pravidla jen na lodě a spol.
A ten papír jde tak nějak napříč vším. A tím jak je pestrý, tak je i krásný.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
B@F



Založen: 10.2.2006
Příspěvky: 466
Bydliště: Louny

PříspěvekZaslal: 28.2.2006 18:34 út    Předmět: Citovat

A co takhle kategorie "standard" (cca ta dnesni pravidla), "extended" (pro magoristy - vic bodu za upravy, barveni, patinu, min za strih a lepeni, ktere nejsou videt) a "unlimited" (povoleno vse, hodnotila by se jen shoda s predlohou) Very Happy Idea
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
..



Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 547

PříspěvekZaslal: 28.2.2006 22:46 út    Předmět: Ohlédnutí zpět Citovat

Tomys napsal:
jenom dotázek..kdo a kdy dal vlastně dohromady nynější pravidla? ..opět by si to chtělo vzít příklad z kitařiny...

vítek napsal:
To Tomys Pravidla se upravují pravidelně. Podle některých velmi často, podle některých málo.
Je to dokument, který se nezavděčí všem, ale objektivně vzato žije pouze několik let (o málo déle než CPM?)

B@F napsal:
A co takhle kategorie "standard" (cca ta dnesni pravidla), "extended" Very Happy Idea


2 Tomys a B@F
Nechci se pouštět do psaní románku, ale považuji za vhodné se malinko poohlédnoout a připomenout všem zájemcům sice krátkou, ale možná právě proto o to víc zajímavou historii hodnocení papírových modelů a obecně běžné standardy akcí, které bereme dnes jako samozřejmost.
Vraťme se někdy do roku 1998 - v České Lípě toho roku kulminuje na výsluní zájmu jediná papírácké akce v ČR, v Neratovicích se připravuje vznik budoucího CPM a promýšlí se cesty k dosažení výšší kvality papírových modelů, v Prostějově, Olomouci, Brně a Uherském Hradišti cítí organizátoři akci stávajících i těch budoucích potřebu sjednocení do té doby roztříštěného přístupu k soutěžím a propagaci. V této době vstupuje na scénu výrazným způsobem Víťa Maryška, kterému tímto musím poděkovat (zde na fóru nick Vítek). Na základě jediných dostupných pravidel z České Lípy vzniká pracovní návrh a někdy na podzim 1999 se poté v Olomouci schází historicky první setkání pořadatelů a zájemců o pořádání soutěží papírových modelů.
citace:
první pravidla českého jazyka napsal němec, švedy k vítězství dovedl fin a první papírácká pravidla napsali plasťáci Twisted Evil

Každý ze zúčastněných prosazuje jiný pohled na věc: Uherské Hradiště a Brno kladou důraz na žákovské kategorie, Olomouc s Prostějovem a Českou Lípou na modelovost, Neratovice na logickou jednoduchost vznikajících pravidel. Jednání bylo dlouhé a je téměř neuvěřitelně že na konci dne vznikl kompromisní dokument který s drobnými změnami řídí dění v oboru dodnes.
V průběhu roku 2000 se pravidla "zajíždějí" na akcích v ČR a na podzim se v Neratovicích koná první grémium rozhodčích kde vzniká sbor rozhodčích jako nedílná součást CPM. Dále vzniká metodika hodnocení, pravidla fungování, první rozhodčí skládají zkoušky a dokládají odbornou způsobilost k hodnocení.
Pravidla se snaží udržet krok s rychlým vývojem v oboru a tak se zcela logicky průběžně aktualizují - na základě převládajících požadavků a obecné akceptovatelnosti těchto změn! Některé nápady se prostě neosvědčili (např. soutěže STANDARD/OPEN, povovené x nepovolené úpravy), jiné jsou finančně náročné (větší počet kategorií), jiné jsou použitelné jen menšinově , jiné jsou dobré ale jejich aplikace složitá (např. korekční koeficienty při nutnosti slučování věkových kategorií). Změny pravidel jsou skutečností, ale jejich základní stavební kameny se nemění.
Každý kdo má zájem přiložit ruku a názor k dílu je vítán - jinak kostky jsou vrženy a proto hrejme....
P.S.
Pravidla nejsou cílem - jen nástrojem, nástrojem který je zde proto, aby podněcoval přirozenou soutěživost a touhu po dosažení lepších výsledků a zprostředkovaně tak napomohl k růstu kvality a dobrého jména papírového modelářství.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
..



Založen: 7.2.2006
Příspěvky: 547

PříspěvekZaslal: 28.2.2006 23:15 út    Předmět: Citovat

Jó a zapoměl jsem jen zcela nakonec.

Zhodnocení hodnocení nechám na jiných, ale čísla za těch pět let hovoří docela zajímavou řečí:
Arrow byť nikdy nešlo o kvantitu počet soutěžních modelů se zvedl v průměru 4x
Arrow na počátku byl retušovaný model tak 1 z 20, nyní je poměr opačný
Arrow výhradní zastoupení modelů z ABC na soutěžích se snížilo o bezmála 70% (obvzláště v seniorské kategorii)
Arrow z původně jedné soutěže jich máme sedm a další se připravují

...... už píšu dlouho, dobrou.....
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Papírové modelářství CZ -> CPM, o.s. + Muzeum papírových modelů Časy uváděny v GMT + 2 hodiny
Jdi na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com